Pelletforum

Het forum over verwarmen met pellets

Voorstellen nieuwe leden

"De Tien Geboden”

Het pelletforum gebruiken:

Wie is er online?

Er zijn in totaal 5 gebruikers online :: 0 Geregistreerd, 0 verborgen en 5 gasten

Geen


Het hoogste aantal gelijktijdige online gebruikers is 278. Dit aantal is bereikt op ma nov 21, 2011 8:52 pm.

Affiliates

Meest actieve berichtenplaatsers


Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Deel
avatar
krusty
PELLETKACHEL!
PELLETKACHEL!

Man Aantal berichten : 2751
Leeftijd : 67
Registration date : 19-11-11

Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van krusty op vr nov 08, 2013 9:38 pm

Na de aanschaf van een nieuwe wagen eerder deze week (vandaag afgehaald) overweeg ik deze gadget er in te plaatsen.

dashcamcenter.be (overgewaaid uit Rusland)

Wie er eene heeft kan mij de weg tonen naar kwaliteit en goeie prijs.

-Is het verboden/toegelaten?.
-Heeft het bewijswaarde bij ongeval?

De eene zegt ja de andere nee, ik vind er niks van terug op het net!


_________________
[Je moet geregistreerd en ingelogd zijn om deze link te kunnen zien.]
avatar
Nemo100
Pelletje
Pelletje

Man Aantal berichten : 28
Registration date : 16-06-13

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van Nemo100 op vr nov 08, 2013 9:43 pm

Ik kijk uit naar het eerste filmpje
fest 
avatar
braxx
Pellet
Pellet

Man Aantal berichten : 70
Registration date : 03-11-11

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van braxx op vr nov 08, 2013 9:44 pm

hoeft niet zo duur te zijn

[Je moet geregistreerd en ingelogd zijn om deze link te kunnen zien.]

heb onlangs een bericht gelezen dat het geen bewijslast heeft zal het artikel even opzoeken

grts


_________________
[Je moet geregistreerd en ingelogd zijn om deze afbeelding te kunnen zien.]
MCZ Mercury 8KW
2011-2012 premium woodpellets (makro) [0 -> 825hr]
2012-2013 premium woodpellets (makro) [825 -> 2050hr]
2013-2014 premium pellets Carrefour (=agricon) +  makro seasons [10 testzakken => brol  [Je moet geregistreerd en ingelogd zijn om deze afbeelding te kunnen zien.] => geld teruggevraagd] [2050 -> 3200hr]
2014-2015 terradena (makro) + agriselect (colruyt) [3200->4995hr]
2015-2016 agriselect (colruyt) [4995hr - ?]
2016-2017 terradena (makro] [? - ?]
2017 - 2018 agriselect (colruyt)
avatar
krusty
PELLETKACHEL!
PELLETKACHEL!

Man Aantal berichten : 2751
Leeftijd : 67
Registration date : 19-11-11

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van krusty op vr nov 08, 2013 9:48 pm

Op ebay is deze goedkoop maar is wel de inzetprijs, bieden dus..................... in dollars!


_________________
[Je moet geregistreerd en ingelogd zijn om deze link te kunnen zien.]
avatar
braxx
Pellet
Pellet

Man Aantal berichten : 70
Registration date : 03-11-11

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van braxx op vr nov 08, 2013 9:53 pm

aangezien we op een forum zitten
even linken naar een ander  Wink

autoforum dashcam: wel of niet?


_________________
[Je moet geregistreerd en ingelogd zijn om deze afbeelding te kunnen zien.]
MCZ Mercury 8KW
2011-2012 premium woodpellets (makro) [0 -> 825hr]
2012-2013 premium woodpellets (makro) [825 -> 2050hr]
2013-2014 premium pellets Carrefour (=agricon) +  makro seasons [10 testzakken => brol  [Je moet geregistreerd en ingelogd zijn om deze afbeelding te kunnen zien.] => geld teruggevraagd] [2050 -> 3200hr]
2014-2015 terradena (makro) + agriselect (colruyt) [3200->4995hr]
2015-2016 agriselect (colruyt) [4995hr - ?]
2016-2017 terradena (makro] [? - ?]
2017 - 2018 agriselect (colruyt)
avatar
braxx
Pellet
Pellet

Man Aantal berichten : 70
Registration date : 03-11-11

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van braxx op vr nov 08, 2013 10:00 pm

bron: uwdashcam.be

uwdashcam.be schreef:Rechtsgeldigheid


Rechtsgeldigheid dashcamopnames

U kan de beelden die u opneemt met uw dashcam gebruiken als bewijslast in geval van bijvoorbeeld een aanrijding. Alle verzekeringsmaatschappijen aanvaarden deze beelden en moedigen dit zelfs aan. Voor hun wordt het immers ook veel duidelijker wie nu precies in fout ging en hoe de verkeerssituatie nu exact was.

Er bestaat echter onduidelijkheid wanneer men de beelden zou willen gebruiken in een rechtszaak. Wanneer men immers een geschil zou hebben naar aanleiding van een aanrijding dat voor de rechtbank komt, en u heeft dashcambeelden die bewijzen dat u niet in fout bent, zou de tegenpartij zich wellicht willen beroepen op de privacywet. Het komt er op neer dat men zegt 'Jij mag mij niet zo maar filmen!'

Naar aanleiding van deze verdediging, kan men enkele vragen stellen:

Is de privacywet van toepassing bij een dashcam?

Deze stelling kan betwist worden omwille van de volgende redenen:

- De beelden worden gefilmd op de openbare weg
- De privacywet is enkel van toepassing wanneer mensen herkenbaar en gemakkelijk identificeerbaar zijn door middel van de beelden. Wanneer u filmt en er is enkel een nummerplaat te zien, is die persoon nog niet identificeerbaar door middel van beelden. Een particulier kan namelijk niet makkelijk opzoeken op wiens naam die nummerplaat geregistreerd staat.
- Bovendien worden de beelden voor privé gebruik opgenomen. Ze worden niet opgenomen in een databank of gepubliceerd. De privacywet is niet van toepassing wanneer je je beelden enkel voor privé doeleinden gebruikt. (zie [Je moet geregistreerd en ingelogd zijn om deze link te kunnen zien.] De ene keer wanneer je je beelden gebruikt als bewijsmateriaal, zorgen er niet voor dat het ineens geen privé gebruik meer zou zijn. Wij adviseren u om uw dashcamfilmpjes niet via YouTube of een ander publiek kanaal te delen.

Wanneer men oordeelt dat de privacywet niet van toepassing is, is er geen enkel probleem met het opnemen van beelden met een dashcam en zijn deze dus rechtmatig verkregen.

Indien de privacywet van toepassing is, beelden bruikbaar?

Zelfs indien de privacywet van toepassing is (onwaarschijnlijk maar mogelijk), kan u uw dashcambeelden gebruiken.


Volgens artikel 5 van de privacywet mag u altijd beelden opnemen en bewaren indien u daar een rechtvaardig belang bij hebt.

Ter info: Indien u nog steeds vreest dat een rechter alsnog oordeelt dat de Privacywet van kracht is, kan u een aangifte doen bij de privacycommisie op basis van art 17. van de privacywet. Dit artikel zegt dat een aangifte nodig is bij 'volledig of gedeeltelijk geautomatiseerde verwerkingen'. Deze stelling wordt echter nergens gedefinieerd dus dit is erg onduidelijk. U kan de aangifte echter doen (kostprijs 25 euro). De privacycommissie garandeert u dan dat u uw beelden mag gebruiken in een rechtszaak. Wij zullen binnenkort een vooraf ingevuld formulier voorzien op onze website zodat de klanten die dit wensen, alsnog een aangifte kunnen doen.

Dan de belangrijkste vraag:


Mag een dashcam opname gebruikt worden in de rechtbank?

Het antwoord hierop is duidelijk: Ja, u kan ten alle tijde uw opnames gebruiken in de rechtbank

Het is vaste rechtspraak van het Hof van Cassatie sinds het Antigoonarrest dat onrechtmatig verkregen bewijs niet ipso facto geweerd moet worden uit de debatten. (http://www.elfri.be/onregelmatig-bewijs-burgerlijke-zaken)
Onrechtmatig verkregen bewijs kan enkel uit de debatten geweerd worden indien:
1. de onrechtmatigheid van de verkrijging de betrouwbaarheid van het bewijs aantast.
2. de onrechtmatigheid van het bewijs de principes van het eerlijk proces aantast
3. indien de onrechtmatigheid volgt uit een schending van een op straffe van nietigheid voorgeschreven vorm en dit in het licht van de concrete omstandigheden een rechtvaardige sanctie is

DUS, zelfs al worden er beelden opgenomen met overtreding van bepalingen van de Privacywet, die beelden mogen gewoon worden voorgelegd aan zowel de burgerlijke (bv vredegerecht) als aan de strafrechter (bv politierechtbank). Dit wordt bevestigd in een arrest van het hof van beroep :
(Hof van Beroep Antwerpen, 26 oktober 2005)


Citaat

Het bewijs verkregen door middel van camerabewaking, waarvan de beklaagde niet voorafgaandelijk in kennis is gesteld en waarvan geen aangifte is gedaan aan de Commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer is onrechtmatig, maar heeft niet ipso facto de uitsluiting ervan tot gevolg, daar in casu
- de vormvoorwaarden niet op straffe van nietigheid zijn voorgeschreven
- de onrechtmatigheid de betrouwbaarheid van het bewijs niet aantast
- het gebruik van het bewijs niet in strijd is met het recht op een eerlijk proces
- de plaats waar de camera is opgesteld, nl. het privé-appartement van de werkgever, irrelevant is, gezien enkel van belang is dat de plaats die gefilmd is toegankelijk is voor het publiek, en de video-opnames enkel tot doel hebben misdrijven, waarvan beklaagde verdacht is, vast te stellen, en alzo het privé-leven van beklaagde niet wordt geschonden zodat de onregelmatigheid geen weerslag heeft op het recht dat door de miskende norm wordt beschermd en het bewijs dan ook niet uit de debatten moet geweerd worden.’




Conclusie

Er valt te discussiëren over of de Privacywet nu van toepassing is of niet. Zelfs indien deze van toepassing zou zijn, maakt u de beelden voor privé gebruik en is dit dus toegestaan. Bovendien mag u beelden die u hebt opgenomen gebruiken in de rechtbank, zelfs indien men na al deze argumenten zou oordelen dat deze onrechtmatig verkregen zijn.


_________________
[Je moet geregistreerd en ingelogd zijn om deze afbeelding te kunnen zien.]
MCZ Mercury 8KW
2011-2012 premium woodpellets (makro) [0 -> 825hr]
2012-2013 premium woodpellets (makro) [825 -> 2050hr]
2013-2014 premium pellets Carrefour (=agricon) +  makro seasons [10 testzakken => brol  [Je moet geregistreerd en ingelogd zijn om deze afbeelding te kunnen zien.] => geld teruggevraagd] [2050 -> 3200hr]
2014-2015 terradena (makro) + agriselect (colruyt) [3200->4995hr]
2015-2016 agriselect (colruyt) [4995hr - ?]
2016-2017 terradena (makro] [? - ?]
2017 - 2018 agriselect (colruyt)
avatar
wannes
Pellet
Pellet

Man Aantal berichten : 183
Leeftijd : 33
Registration date : 16-01-09

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van wannes op vr nov 08, 2013 10:29 pm

1 keer per jaar ligt hij in het kruidvat in nl.

[Je moet geregistreerd en ingelogd zijn om deze link te kunnen zien.]


_________________
karolina extraflame 7.5kw

rz,clean fire,premium woodpellets.
avatar
kemp24
Pellet
Pellet

Man Aantal berichten : 101
Registration date : 01-04-12

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van kemp24 op za nov 09, 2013 12:38 am

hey krusty, via dailyoffers.nl vind je ze regelmatig terug aan 30 euro en ook in het kruidvat staan ze geregeld aan die prijs.
Ken er wel een paar die zo iets hebben, maar gebruiken da eigenlijk alleen als speeltje
weet ook niet of het eigenlijk wel toegelaten is; in België, maar in Nederland is het eigenlijk heel goed ingeburgerd.
avatar
kemp24
Pellet
Pellet

Man Aantal berichten : 101
Registration date : 01-04-12

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van kemp24 op za nov 09, 2013 12:44 am

Ibood.be staat er toevallig vandaag eentje op
29.95
avatar
nick1
Pelletkachel
Pelletkachel

Man Aantal berichten : 757
Leeftijd : 55
Registration date : 22-11-11

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van nick1 op za nov 09, 2013 6:53 am

Vorige week waren er te koop in de Action. Wel geen HD kwaliteit. Ik ben ook al enige tijd aan het uitkijken naar dashcams maar de prijzen van een deftige dascam die zowel voor als achter filmt zijn me nog te gortig. Beetje geduld, de prijzen zakken nog wel.


_________________
Piazzetta P955 (11/01/2012)
Pellets:
combustibles-piron (780kg gratis bij levering kachel)
Bioflam (groepsaankoop Limburg 2012 - 3.40 euro/zak)
Colruyt-Agricon (02/2013 - 3.79 euro/zak)
Hubo-Plospan (02/2013 - 4.39 euro/zak -14kg-)
Carrefour-premium (03/2013 - 3.95 euro/zak)
Domoflor (04/2013 - 4.10 euro/zak)
Euro-pellets(huismerk) (06/2013 - 3.40 euro/zak geleverd)
Green Energy (groepsaankoop Limburg 2014 - 06/2014 - 3.28 euro/zak)
GK pellets (groepsaankoop Limburg 2015 - 06/2015 - 3.33 euro/zak)
Green Energy (groepsaankoop Limburg 2016 - 06/2016 - 2.93 euro/zak)

Green energy (groepsaankoop Limburg 2017 - 05/2017 - 3.07 euro/zak geleverd)
avatar
Gast
Gast

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van Gast op za nov 09, 2013 8:50 am

Om de vraag van TS te beantwoorden, ik heb al jaren een dashcam en zou niet anders meer willen. Laat de rommel van de Action en de drogist alsjeblieft liggen want zelfs een vergelijking met een chinese kachel is nog te veel eer.

Een goed adres om serieuze kwaliteit te kopen is Pearl, 33 verschillende uitvoering in verschillende prijsklassen.

Ik heb daar een paar jaar geleden de MDV-2280 GPS gekocht en die registreert alles haarscherp. Beeld, evt. geluid, positie en snelheid en wordt alom geaccepteerd als ondersteunend bewijs.

Over de wettelijkheid, een dashcam is volkomen legaal en heeft niets met privacy te maken. De enige beperking is dat Italië en Zwitserland het maken van volcontinu opnamen verbieden, daarom nemen alle camera's in (in te stellen) sequenses op.

Over het kunnen manipuleren van de opnamen kan ik kort zijn, lariekoek want dat is onmogelijk en ik laat me graag voordoen hoe je beeld en geluid voorzien van een timestamp in combinatie met de bijpassende gpsdata synchroon wijzigt.

Kortom, een echte aanrader die ik iedereen kan aanbevelen.
avatar
janus_wago
Pellet
Pellet

Man Aantal berichten : 195
Registration date : 12-06-13

Kritiek op moderatie

Bericht van janus_wago op za nov 09, 2013 1:20 pm

dirktwisty schreef:Over het kunnen manipuleren van de opnamen kan ik kort zijn, lariekoek want dat is onmogelijk en ik laat me graag voordoen hoe je beeld en geluid voorzien van een timestamp in combinatie met de bijpassende gpsdata synchroon wijzigt.
Kleur van stoplicht is snel aangepast schreef ik al eerder maar ik wordt er een beetje moe van dat de helft van mijn berichten hier verwijdert wordt zonder enige uitleg Sad


drie dagen ban om de forumregels uit je hoofd te leren!
mvg
dirktwisty
avatar
Annejanne
PELLETKACHEL!
PELLETKACHEL!

Vrouw Aantal berichten : 1258
Leeftijd : 66
Registration date : 05-07-09

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van Annejanne op za nov 09, 2013 1:55 pm

Die van Action is een mooi "hebbeding" maar niet echt goed. Als het donker is,zie je heel wazig beeld en overdag zijn de nummerplaten slecht leesbaar....geen aanrader dus. Wat meer geld uitgeven, is het zeker waard....


_________________
Edilkamin Iris Plus speksteen
Green Energy, Badger, Mandi, Plospan, Bioflam, Jekro, GK
avatar
Gast
Gast

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van Gast op za nov 09, 2013 2:44 pm

Een voorbeeld van wat een dashcam met gps doet staat op Youtube hoewel de kwaliteit daar matig is: MDV-2280 GPS
avatar
nick1
Pelletkachel
Pelletkachel

Man Aantal berichten : 757
Leeftijd : 55
Registration date : 22-11-11

dashcam

Bericht van nick1 op do mei 01, 2014 8:15 pm

Kan toch handig zijn om zo'n dashcam te hebben. De laatste tijd gebruik ik wel eens de app. "DailyRoads Voyager" op mijn smartphone, werkt goed maar gebruik van de 12V. aansluiting is noodzakelijk want anders is de accu van de smartphone snel leeggetrokken.


_________________
Piazzetta P955 (11/01/2012)
Pellets:
combustibles-piron (780kg gratis bij levering kachel)
Bioflam (groepsaankoop Limburg 2012 - 3.40 euro/zak)
Colruyt-Agricon (02/2013 - 3.79 euro/zak)
Hubo-Plospan (02/2013 - 4.39 euro/zak -14kg-)
Carrefour-premium (03/2013 - 3.95 euro/zak)
Domoflor (04/2013 - 4.10 euro/zak)
Euro-pellets(huismerk) (06/2013 - 3.40 euro/zak geleverd)
Green Energy (groepsaankoop Limburg 2014 - 06/2014 - 3.28 euro/zak)
GK pellets (groepsaankoop Limburg 2015 - 06/2015 - 3.33 euro/zak)
Green Energy (groepsaankoop Limburg 2016 - 06/2016 - 2.93 euro/zak)

Green energy (groepsaankoop Limburg 2017 - 05/2017 - 3.07 euro/zak geleverd)
avatar
krusty
PELLETKACHEL!
PELLETKACHEL!

Man Aantal berichten : 2751
Leeftijd : 67
Registration date : 19-11-11

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van krusty op do mei 01, 2014 8:40 pm

Sedert ik 2 maand een dashcam hangen heb achteraan in de auto, heb ik geen last meer van bumperklevers !!
Een dashcam vooraan wordt overwogen !

T'is maar best zo, want die komen gegarandeerd op you-tube met nummerplaat, en laat ze maar lullen over hun privacy!!


_________________
[Je moet geregistreerd en ingelogd zijn om deze link te kunnen zien.]
avatar
Annejanne
PELLETKACHEL!
PELLETKACHEL!

Vrouw Aantal berichten : 1258
Leeftijd : 66
Registration date : 05-07-09

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van Annejanne op vr mei 02, 2014 7:19 am

Ik heb een dashcam vooraan. Gaat automatisch aan bij het starten van de auto en slaagt de beelden op, op een sd-kaart. Persoonlijk vind ik het goed bij ongevallen waar discussie over bestaat....beelden liegen niet ;-)


_________________
Edilkamin Iris Plus speksteen
Green Energy, Badger, Mandi, Plospan, Bioflam, Jekro, GK
avatar
Toon
Pelletje
Pelletje

Man Aantal berichten : 37
Registration date : 02-04-14

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van Toon op za mei 03, 2014 9:59 pm

Welk merk en type heb jij Annejanne?
avatar
Annejanne
PELLETKACHEL!
PELLETKACHEL!

Vrouw Aantal berichten : 1258
Leeftijd : 66
Registration date : 05-07-09

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van Annejanne op zo mei 04, 2014 8:25 am

Een BlackVue. Vraag me geen verdere technische uitleg want één van mijn zonen heeft dit in mijn auto geïnstalleerd....


_________________
Edilkamin Iris Plus speksteen
Green Energy, Badger, Mandi, Plospan, Bioflam, Jekro, GK
avatar
Bronco
Pelletje
Pelletje

Man Aantal berichten : 33
Registration date : 23-06-13

zonder dashcam

Bericht van Bronco op zo mei 04, 2014 3:33 pm

Een aantal weken geleden heb ik met mijn smartphone een zwaar voertuig gefilmd die volgens europese/belgische (90km/h) wet veel te hard reed.
Ik reed met mijn voertuig aan normale trage snelheid (cruise controle 100km/h) toen deze mij inhaalde.
Deze film heb ik wel op You Tube gesmeten omdat volgens mij deze bestuurder andere levens in gevaar bracht door deze hoge snelheid.
Privacy.... tja, daar valt over te discuteren.
Maar als het levens kost?????? Het prive leven van de slachtoffers is dan ook naar de kl.....
En wat moet je doen als je achter zo iemand rijdt, mag je dan de politie bellen dat je achter zo iemand aan rijdt?? confused
avatar
erwin
Admin

Man Aantal berichten : 15394
Leeftijd : 55
Registration date : 15-02-10

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van erwin op zo mei 04, 2014 3:54 pm

de politie bellen op 101, de kentekenplaat doorgeven en verder die mensen hun werk laten doen.
best niet vermelden dat je als bestuurder met de smartphone in de hand filmpjes maakt  Wink


_________________
Edilkamin Mariu - okt 2009
Italiana Camini Mariu - okt 2009
avatar
Gast
Gast

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van Gast op zo mei 04, 2014 10:25 pm

Zij die zonder zonden zijn werpe de eerste steen, het is zoals te snel rijden.....niet in mijn straat hé Rolling Eyes
avatar
krusty
PELLETKACHEL!
PELLETKACHEL!

Man Aantal berichten : 2751
Leeftijd : 67
Registration date : 19-11-11

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van krusty op ma mei 05, 2014 3:37 pm

""niet in mijn straat hé""   dat is niet het probleem!

Dit is hier het ZOVEELSTE probleem ........

[Je moet geregistreerd en ingelogd zijn om deze link te kunnen zien.]


_________________
[Je moet geregistreerd en ingelogd zijn om deze link te kunnen zien.]
avatar
krusty
PELLETKACHEL!
PELLETKACHEL!

Man Aantal berichten : 2751
Leeftijd : 67
Registration date : 19-11-11

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van krusty op ma mei 05, 2014 4:02 pm

Hier nog ééne ......

[Je moet geregistreerd en ingelogd zijn om deze link te kunnen zien.]

Sedert er bij mij achteraan één inhangt heb ik geen last meer van bumperklevers ,
en ik ga het nog eens zeggen... " het zijn altijd dezelfde " ,
en ik zal ze nog eens opnoemen ook ......mercedes, bmw,audi meestal SUV en heel af en toe eens een andere!
En altijd in de 20/30 jarigen !


_________________
[Je moet geregistreerd en ingelogd zijn om deze link te kunnen zien.]
avatar
erwin
Admin

Man Aantal berichten : 15394
Leeftijd : 55
Registration date : 15-02-10

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van erwin op ma mei 05, 2014 4:10 pm

een dashcam aan boord kan misschien wel ontradend werken, maar eigenlijk is er maar 1 oplossing die echt werkt voor dergelijke bestuurders.
na zo een incident effectief in de bak steken en het voertuig zonder veel medelijden tot een blokje laten persen....


_________________
Edilkamin Mariu - okt 2009
Italiana Camini Mariu - okt 2009

Gesponsorde inhoud

Re: Wie heeft een Dashcam in zijn auto?

Bericht van Gesponsorde inhoud


    Het is nu zo nov 19, 2017 6:04 am